人性本善還是人性本惡

[暮智光]

@axlll 在 人性本善還是人性本惡 中說：

@暮智光 這跟你用利益去評判善惡沒有關係喔
因為證明地球是圓是平的這件事都是用科學來證明
所以起點其實是相同的
至於一開始提出的那些叫做假說
假說就是沒有足夠證據去證明的才叫假說
而善惡已經用道德規範以及律法去規定好了
你現在則是先推翻規定好的東西才來證明
這樣是叫做本末倒置才對喔

那我提出問題
是誰規定哪些事情是不應該做
哪些事情是應該做的
社會形成之前就有的嗎？
在那個猿猴時代，沒有道德觀念的時代就被定制出來的規則嗎？
在我的觀點裡最早的道德判斷
就是從個人的利益主觀判斷出來的
而後形成宗教，隨支持者越多發展出相應的規定
即是現在的法律
所以我提出的觀點並不是你說的沒有證據證明
我倒是想問道德可以衡量善惡的證據是什麼

[舊使用者]

@暮智光
那我就說重點吧
你現在不就被道德約束著嗎？
如果你可以把善惡都用利益來判斷
那你怎麼不去做你認為有利但不符合道德的事呢？
因為你接受了道德接受了法律
而你現在享受的健保以及公民權
也都是法律保障給你的
所以我才完全不能同意你的觀點
現在世界上的一切
都是有受到道德跟法律的約束
所以才形成現在的社會
如果你認為利益才是評判善惡的關鍵
我覺得你需要證明一下

人類之所以能進步
就是因為有了秩序
秩序源自於法律
法律源自於道德規範
如果沒有道德沒有法律沒有秩序
那人就沒有閒功夫跟人話家常
人人都可以為了滿足自己的利益
而去損害其他人的利益
這就是我想說的
利益不可能凌駕法律甚至道德規範
所以你不能用利益去推翻由法律跟道德規範制定的善惡
如果你不同意就必須證明利益是能凌駕他們的
不然你的論點是站不住腳的
因為你自己就沒有以你的論點出發
你和大家遵守的都是一樣的東西

[暮智光]

@axlll 在 人性本善還是人性本惡 中說：

@暮智光
那我就說重點吧
你現在不就被道德約束著嗎？
如果你可以把善惡都用利益來判斷
那你怎麼不去做你認為有利但不符合道德的事呢？
因為你接受了道德接受了法律
而你現在享受的健保以及公民權
也都是法律保障給你的
所以我才完全不能同意你的觀點
現在世界上的一切
都是有受到道德跟法律的約束
所以才形成現在的社會
如果你認為利益才是評判善惡的關鍵
我覺得你需要證明一下

人類之所以能進步
就是因為有了秩序
秩序源自於法律
法律源自於道德規範
如果沒有道德沒有法律沒有秩序
那人就沒有閒功夫跟人話家常
人人都可以為了滿足自己的利益
而去損害其他人的利益
這就是我想說的
利益不可能凌駕法律甚至道德規範

所以我才在Voo外流OF阿（？

[舊使用者]

@暮智光 但這並不代表你有把利益凌駕法律
這好比我外線比O’Neal準 我就比他強嗎？
並沒有 我依舊是個菜雞而他是名人堂
你非法外流其他人的資源沒辦法證明你把利益凌駕法律
你這樣頂多叫違法而已
你要證明你能夠無視一切律法一切道德規範
例如出門不戴口罩不付錢不走斑馬線不看紅綠燈
不扶老奶奶過馬路還把他推倒捷運上飲食等等
你要有足夠的證據來證明你能把「利益凌駕法律」
這才是真正有說服力的東西
不然你其實就已經推翻自己了

[Kaiman]

我覺得是分配好的 這世界有人負責善 有人負責惡 有些人則是中立 達到某種平衡

[舊使用者]

@暮智光 我覺得辯論是好事 我自己也蠻常參與
自己跟身邊不同行業的朋友也會聊天增廣見聞
但如果一開始的起點不同的話
永遠無法得出一個結論的
要先確保自己的論點穩定
才有跟別人辯論的本錢
這是我的想法

[vchghjgjhfj]

我講一句話，認同點個推
你去看現在覺得最邪惡最討厭的那個人，可能是你的同學或機八同事，你看他們是不是也有自己的好朋友，為什麼這種在你眼裡或在你跟你朋友眼裡又壞又爛到不行的人，也有朋友，有時候不是好壞，只是立場的不同 所以有不同的觀點。我也覺得我上司機車，然後咧她是他老婆的好老公，他兒子的好爸爸，他朋友的好兄弟，那這個人是壞人嗎，他對我很壞 大家都覺得他壞，還是這個位置他必須這樣做

[舊使用者]

@vchghjgjhfj 如果大家都用這種觀點的話
每個人在他人眼中的形象都可以是千萬種
這樣就永遠都沒有共識 也失去善惡的意義
而現在最公允的就是道德規範跟法律
同時也是最多人遵守及使用的
應該以此來判斷不能以自己為出發點

[vchghjgjhfj]

@axlll nji 孔融四歲能讓梨

[vchghjgjhfj]

@axlll 如果是法律的話他的大綱主旨，並不是善惡定論，是規矩
本善本惡如同你說的每個人在他人眼中的形象都可以是千萬種，但人終歸會去評判他這個人是善是惡，在去衍伸千萬種

[舊使用者]

@vchghjgjhfj 對 所有我說法律是道德的底線
他只記載了不能做什麼而已
其作用就是約束人的行為
所以還是要以道德規範去判斷
我相信你也是如此吧
至於孔融讓梨依舊是遵循當時的禮教
也就是道德規範

如果沒有一個共識的話
何來的善惡之分呢？
你交好的朋友犯罪
難道就因為跟你交好所以無罪嗎
並不是
他依舊要受到法律的制裁 道德的譴責
所以你跟 @暮智光 一樣
你們的論點其實自己都沒有遵循
反而都是用和我一樣的論點
在這個世界上生活著
各自遵循著各自的道德規範及法律
而不是用你們所認為的功利主義來處事

這就是我想表達的
這個題目除了要你解釋人性本善本惡之外
你還要解釋善惡定義從何而來
如果你無法證明善惡定義從何而來
自然無法證明人性本善還是本惡了
這題應該算哲學題了吧
雖然我是學數理的
但應該還行吧

[小兒無賴]

我是覺得性本惡吧,所以才需要後天的教化

[暮智光]

@axlll 在 人性本善還是人性本惡 中說：

@暮智光 但這並不代表你有把利益凌駕法律
這好比我外線比O’Neal準 我就比他強嗎？
並沒有 我依舊是個菜雞而他是名人堂
你非法外流其他人的資源沒辦法證明你把利益凌駕法律
你這樣頂多叫違法而已
你要證明你能夠無視一切律法一切道德規範
例如出門不戴口罩不付錢不走斑馬線不看紅綠燈
不扶老奶奶過馬路還把他推倒捷運上飲食等等
你要有足夠的證據來證明你能把「利益凌駕法律」
這才是真正有說服力的東西
不然你其實就已經推翻自己了

我主張的觀點並不是利益凌駕法律
請不要曲解我的主張，這有很大的不同
我的主張是「萬事皆因利益」
就連善惡也因利益而變
你問我我怎麼不去犯罪證明我的主張
因為我犯罪會被懲處，對我不利
但我照規則走沒事，對我有利
所以我不做
當哪天出現了，對我不利也無所謂的情況
以及做了我會有利益的情況
達成這兩個條件我就會去做
人都是這樣的，不可能有人會因為規定不行就不做
面臨某些場合也都是根據利益而行動
比如有名的電車難題就是很好的例子
回到話題，我主張的善惡是利益
而且利益是個人主觀意見，因此每個人對同一件事的利益不相同，即對同一樣事物的善惡判斷不同
例如
假設我今天殺了我的爸爸，原因是長期家暴
在不知情的人眼裡，我因為有可能成為社會未來的危害，對大眾不利，是惡
但在事件原委公佈之後，所有人的看法又不一樣了，我是多麼可憐又無助、天真無邪被迫施暴，是無善惡
長大之後，為了不讓其他家庭有同樣的事情發生，我創辦家暴協助中心，對社會有利益，我是善
但在之後又爆出，其實是為了打造良好形象故意策劃這一切，我又對社會有危害是不利的，又成為惡

[桃桃]

題外

@冰點 老婆妳認為呢 我認為性 快樂(?

[舊使用者]

@暮智光
所以你還是接受了法律＞利益這個觀點對吧
就算你想用利益來做事 但你依舊要遵循法律
那大小關係就會是 道德規範＞法律＞利益 沒錯吧
那這樣善惡的定義是由道德規範及法律應該沒問題吧
國家是如此定義 諸子百家 各大宗教也是如此
這世界上絕大部分確實都是以此定義
如果要推翻這個定義方式那就必須讓你的概念凌駕於此
而你則是在遵守了道德規範跟法律的情況下
去選擇對你有利的事情來做
那這樣就沒辦法證明你能夠推翻你遵守的東西制定的善惡
就像你沒辦法用宗教理論去推翻科學理論
因為那是不合理而且完全不可能的
例如你相信地心說但你不能用這個推翻日心說
因為如果你推翻了日心說
那一切因他而生的就沒有意義了
要推翻就是全面推翻
你沒辦法單挑幾個對你有利的去推翻
這就是為什麼道德規範跟法律能約束人的原因
大家都知道違法要受罰
但有的罪責不重的還是有人常犯
那是因為他覺得沒關係
但這不代表他完全不怕法律他完全不會遵守法律
就像你現在說的
你會外流別人OF
但你不會搶銀行不會說要炸警察局不會在路邊希派
這就是因為你知道在遵守法律的情況下什麼對你有利
然後什麼會對你不利
你都是先以道德法律為出發點
再去使用你的功利主義
這樣應該沒說錯吧
這也正是為什麼善惡的定義必須以道德法律的定義為準
因為大多數人都沒辦法在不考慮道德法律
去作出自己認為的善惡
都是要經過道德法律這一層
然後才去作出自己認為的善惡

[張好飽]

人善不善 惡不惡不知道
但一定色

[暮智光]

@axlll 令外你指的法律也是
之所以會有法律也是因為利益
某些行為會對國家不利所有禁止
某項行為會對政黨不利所以禁止
某些行為會產生糾紛所以禁止
反之
就連交朋友也是因為利益
跟他聊天很開心所以是朋友
他會送我禮物所以是朋友
他有困難會幫我所以是朋友
反之
萬事皆因利益不是憑空想像的理論
是太過現實而不被承認的法則
當利大於弊就會成為一種被社會承認的規則
反之

[舊使用者]

@暮智光 不是喔
法律主要目的為了保障.約束及規範
保障人民的各項權利以及權力
約束政府需要依法行政
規範什麼能做什麼不能做
這些並不是因為利益而去制定的
這些都是民主國家的基本
所以憲法才凌駕其他法律
這應該是公民課的內容
至於你說的為了國家利益
那種算是單純自嗨的法律啦
例如中國的反分裂國家法
法律不能有侵犯他人的內容出現喔

然後你後面舉例的我看不大懂…
如果沒違法你跟誰交朋友沒人會管
就算奉行功利主義的商人
依舊是受到法律的約束啊
這並不能當作證據
善惡依舊得以道德法律來定義
大家都是在遵守道德法律的情況下
去選擇對自己有利的來做
你自己也是承認的
如果再這樣真的就陷入鬼打牆了

[暮智光]

@axlll 在 人性本善還是人性本惡 中說：

@暮智光
所以你還是接受了法律＞利益這個觀點對吧
就算你想用利益來做事 但你依舊要遵循法律
那大小關係就會是 道德規範＞法律＞利益 沒錯吧
那這樣善惡的定義是由道德規範及法律應該沒問題吧
國家是如此定義 諸子百家 各大宗教也是如此
這世界上絕大部分確實都是以此定義
如果要推翻這個定義方式那就必須讓你的概念凌駕於此
而你則是在遵守了道德規範跟法律的情況下
去選擇對你有利的事情來做
那這樣就沒辦法證明你能夠推翻你遵守的東西制定的善惡
就像你沒辦法用宗教理論去推翻科學理論
因為那是不合理而且完全不可能的
例如你相信地心說但你不能用這個推翻日心說
因為如果你推翻了日心說
那一切因他而生的就沒有意義了
要推翻就是全面推翻
你沒辦法單挑幾個對你有利的去推翻
這就是為什麼道德規範跟法律能約束人的原因
大家都知道違法要受罰
但有的罪責不重的還是有人常犯
那是因為他覺得沒關係
但這不代表他完全不怕法律他完全不會遵守法律
就像你現在說的
你會外流別人OF
但你不會搶銀行不會說要炸警察局不會在路邊希派
這就是因為你知道在遵守法律的情況下什麼對你有利
然後什麼會對你不利
你都是先以道德法律為出發點
再去使用你的功利主義
這樣應該沒說錯吧
這也正是為什麼善惡的定義必須以道德法律的定義為準
因為大多數人都沒辦法在不考慮道德法律
去作出自己認為的善惡
都是要經過道德法律這一層
然後才去作出自己認為的善惡

換言之
法律從何而來？從道德規範而來
道德規範從何而來？從衝突衍伸而來
衝突產生為何？因利益得失

我認為是這樣的
在沒有法律規定的時期有一個人摘了一顆蘋果
結果另一個人為了不想上蘋果樹就跟他搶
產生了利益得失
使得人們開始思考誰對誰錯，有了基礎的道德判斷
為了防止相同的事情再次發生，人們共同規定了法律

萬事皆因利益
論生存，吃東西對我生存有利所以我吃
吃了這個東西讓我生病對生存不利，所以不吃
論交際，討好這個人對我發展有利所以當朋友
這個人每次說話都很不入流影響他人對我的評價不利，所以不當朋友
論感情，老婆每次回家都會煮東西給我吃幫我按摩，對我有利所以我愛她
老公每次都命令我做家務對我又打又罵，對我不利所以離婚
論政治，因為這種決策對社會有幫助人民喜歡我，對我有利所以我執行
這個政客貪污舞弊對人民不利，所以人民罷免政客
等等
萬事皆因利益並不代表利益大於一切
只是主張一切皆因利益而起
也就是說利益=道德=法律

[舊使用者]

@暮智光 呃…
但從何而來不代表其優先程度呀
那只是一個契機而已
就是因為有利益關係然後產生衝突
所以才需要道德規範才需要法律
這樣才能有一個秩序
你這樣沒解釋到什麼…
優先程度依舊是
道德規範＞法律＞利益

就像人的進化史
猩猩 猿人 智人 人類
你會說都相等嗎…
我覺得這沒什麼好爭論耶
契機完全不代表對等